В беседе участвовали:

Андрей Климов (далее - АНК.) и Аркадий Климов (АРК.) - консультанты компании SuperCompilers, сотрудники Института прикладной математики им. Келдыша РАН.

Евгений Кузьмин (ЕК.) - председатель совета директоров компании RL Labs, старший научный сотрудник механико-математического факультета МГУ.

Андрей Чеповский (АЧ.) - менеджер научно-исследовательского проекта по частичным вычислениям для Microsoft Intermediate Language (MSIL), выполняющегося на механико-математическом факультете МГУ по гранту Microsoft Research.

Леонид Левкович-Маслюк (ЛМ. ) - зам. главного редактора «КТ».

Упражнение 1: совместить команду и компанию

ЛМ. Господа, сегодня мы поговорим о том, что ждет людей, желающих зарабатывать и развиваться, занимаясь прикладными науками, и вставших ради этого на путь самоорганизации. Этот путь обычно начинается с возникновения небольшой группы исследователей, объединенных общим полем деятельности. Давайте обсудим две типичные модели работы таких коллективов. Первая - группа сотрудников университета или научного института, выполняющая исследования для промышленной хайтек-компании. Вторая модель - юридически оформленная компания, работающая с заказчиками напрямую, без всех плюсов и минусов пребывания под крылом университета.

АЧ. В обоих случаях главное - сама группа; ее официальный статус не так важен, как неформальное внутреннее единство на основе общих научных интересов, общих подходов к другим вопросам, делающее из этих людей команду. Я считаю, что именно команда в идеале и должна быть «единицей самоорганизации», обеспечивающей сотрудничество прикладной науки и бизнеса. Необходимо всячески поддерживать научные команды, если угодно - научные школы, ведущие разработку новых технологий.

ЕК. Но с командой формально невозможно работать! Нет понятия «команда», которое можно вписать в договор. Он заключается между юридическими лицами. Нельзя заключить договор с командой из комнаты номер 25.

АЧ. Во всяком случае, создавать российскую компанию для коммерциализации хайтек-разработок уж точно не имеет смысла. В России достаточно иметь команду.

ЕК. Если под коммерциализацией подразумевать продажу компании, я согласен: для западной компании нет никаких выгод в том, чтобы купить российскую компанию, какой бы успешной она ни была. Покупая компанию в России, вы хотите купить, в сущности, идею и людей, способных ее реализовать. Но вам совершенно не нужна вся эта шелуха в виде российского юридического лица, и даже российских прав на интеллектуальную собственность! Она вам абсолютно ничего не гарантирует даже в России - не поможет удержать сотрудников, например, и она бессмысленна для коммерциализации нужной вам креативной идеи на Западе. Коротко говоря, риски при покупке российской компании неприемлемо высоки.

ЛМ. Насколько я понимаю, речь идет о венчурной схеме - «выращивании» суперуспешного проекта вокруг научно-прикладной идеи, с последующей его продажей, многократно окупающей инвестиции. RL Labs и SuperCompilers развиваются по такой схеме?

АНК. Да, SuperCompilers - это start-up, то есть начинающая компания. Стартапы развиваются на средства венчурных капиталистов, пока не «дорастут» до нормальных компаний. Решающую роль в получении инвестиций (на последней волне бума доткомов) сыграло имя Валентина Турчина, его известность, в том числе и по проекту Principia Cybernetica. Ну, а команда возникла целых тридцать лет назад, как и основные идеи проекта. Это идеи поколения шестидесятников. Шестидесятники ведь породили волну амбициозных идей не только в политике: например, искусственный интеллект был тогда в большой моде. Сейчас произошла вторая инкарнация некоторых из этих идей, а главное, появился спрос на то, что тогда было придумано для будущего, например специализацию программ.

ЛМ. Как ваша деятельность соотносится с развитием двух глобальных по замыслу вещей - майкрософтовской .NET, нацеленной на сборку приложений из готовых компонентов, вплоть до кроссплатформности на уровне исполняемых файлов, и сановской программы J2EE ¹? Намечается нечто вроде борьбы двух стандартов, на чьей стороне будете вы?

АНК. На стороне победителя! (Хохот.) Говоря серьезно, наша технология приложима и к тому и к другому. Microsoft, кстати, можно только похвалить за идею .NET. Они поняли важность множественности языков, проблем с миграцией, с программным наследием (legacy) - и ударили в эту точку. Одновременно они «купили» научную общественность: любой ученый обрадуется возможности работать на многоязыковой платформе, с legacy на своем любимом, высоконаучном Haskel’e или SML’e. Идея единого языка уровня ассемблера прорабатывалась в 60-е годы (на Западе это был UNCOL, см. homepage.ntlworld.com/michael.harley/uncol.html; в СССР был проект АЛМО в ИПМ им. Келдыша), но ее время пришло только сейчас, после компьютерной революции.

ЛМ. У RL Labs тоже есть венчурный инвестор?

ЕК. Венчурный бизнес предполагает гораздо больший масштаб инвестиций, чем в нашем случае: компания довольно быстро начала приносить прибыль, но вложения голландского инвестора обеспечивают, скорее, страховку на случай непредвиденных обстоятельств. Что касается многократной отдачи - об этом втайне мечтают все, но это не было необходимым условием создания фирмы. Собственно, наша фирма существовала (под названием Creative Solutions) и до контактов с голландцами. В 1995-96 годах мы сделали ядро двухмерной вычислительной геометрии, на основе собственных эффективных алгоритмов для ряда задач: обработки массовых (сотен тысяч) пересечений отрезков, наложения систем отрезков и т. п. Это ядро купила компания Autodesk. Потом был большой проект по развитию этой системы, а в середине 1998 года у нас начались проекты по ГИСам (в том числе и с IBS - в связи с земельными кадастрами), где тоже применялись эти алгоритмы. В тот период мы и встретились с нашим нынешним голландским партнером, и в первую очередь он помог нам создать офис в Голландии. Западным заказчикам очень важно, чтобы у компании было европейское или американское лицо. Вот мы и сделали тандем RL Labs - RL Technologies. Наш партнер не имеет никакого отношения к научной среде, он - профессиональный менеджер и раньше не занимался хайтеком.

ЛМ. Значит, выбор между компанией и «командой» вы сделали давно и в пользу компании?

ЕК. В нашем случае получился некий симбиоз: нам важно, что на мехмате МГУ существует группа - команда, если угодно, - под названием Computer Graphics Group, состав которой сильно пересекается с составом нашей фирмы. Эта группа, при активнейшем участии студентов, ведет исследовательскую деятельность, в частности совместно с Intel разрабатывает алгоритмы трехмерной графики, реконструкции/распознавания лица по фотоснимкам. Мы не раз предлагали Intel работать с компанией, а не с университетской группой, - тогда нам было бы проще распоряжаться полученными деньгами. Но поскольку проекты идут в рамках академической программы, это невозможно.

ЛМ. Уже стала знаменитой история о том, как вам не хотели выдавать деньги, полученные от Intel, в кассе университета - из-за того, что студент мог заработать в этой группе намного больше базовой ставки профессора.

ЕК. Было такое, и это психологически объяснимо. Отсюда, кстати, можно понять масштаб оплаты профессора и прикинуть, сколько мог бы получать тот же профессор, если б занимался прикладными исследованиями.

ЛМ. Из всего этого видно, насколько слаб у нас механизм взаимодействия университетов и бизнеса, вообще хайтека и бизнеса.

Упражнение 2: уловить свободу

АНК. Да не только у нас! Общество нигде пока не придумало полноценный механизм совмещения бизнеса и науки. То, что есть на Западе, - неудовлетворительное решение. Оно называется «университетская наука». В России мы тоже движемся к этой форме работы, но она далеко не обеспечивает того, что надо.

АЧ. Между прочим, хорошую возможность для занятия наукой давала советская система.

АНК. Как система она не работала в этой сфере, разве что за счет отголосков ракетно-ядерного проекта. Не будь его, неизвестно, возникла ли бы достаточно мощная среда для занятий наукой. Да, иногда появлялись удобные ниши для творческих людей, но их были единицы. Зато скольким людям эта система не дала возможность реализоваться!

АЧ. Гораздо важнее любой системы - ментальность, особая организация сознания, которая существовала тогда и обеспечивала свободные исследования: в каком-нибудь закрытом институте люди имели возможность заниматься тем, чем хотели. Такими были тогда ИПМ им. Келдыша, ИАЭ им. Курчатова, институты Дубны и Обнинска.

АНК. Здесь много общего с самой обычной западной университетской средой, она дает такую же свободу. Но я настаиваю, что ни эти, ни другие известные модели не дают адекватной формы существования науки в современном обществе. Например, «товарно-денежные отношения» - адекватный механизм в «хозяйственной сфере», он уже несколько веков обеспечивает экономическое развитие и еще будет долго работать. В области же прикладной науки - сплошные сбои (хотя на первый взгляд прогресс впечатляет). Очень показательно: как только у крупных компаний начинаются проблемы, в первую очередь жертвуют хайтек-исследованиями.

АРК. «Отстреливается» не только хайтек, а все, что не сулит быстрой прибыли, и с точки зрения рынка это правильно, никуда не денешься.

АЧ. И отсюда опять-таки следует, что для хайтека на случай таких ситуаций выгоднее иметь комплексные, не привязанные к «юридическим лицам» команды.

АНК. Если под «командой» понимать университетскую науку - да, этот механизм работает. Но у него другой вид неадекватности - он консервативен и часто даже тормозит новое. Пробиться с новой идеей через университетскую науку трудно. Причем на Западе, пожалуй, сложнее, чем сейчас у нас. Их «научные школы» становятся подчас «пробками» для новых идей, а у нас при нынешней «разрухе» легче выдвинуться хорошей работе.

Упражнение 3: цепочка

ЛМ. Непонятно одно: почему при всем при этом хайтек на Западе так успешен?

АНК. Наоборот, в Америке как раз кризис хайтек-экономики. Доткомовский «пузырь» лопнул, устойчивая динамика хайтека не возникла.

ЛМ. Если считать хайтеком Интернет-магазины - то конечно.

ЕК. Там и технологических проектов было очень много…

АНК. …а инвесторы просто не смогли отличить магазины от настоящего хайтека; это факт, об этом много пишут (см. например, «Red Herring», электронный журнал для венчурного бизнеса). Хайтек вообще развивается за счет совпадений, случайностей и особенно - за счет ярких личностей. Бизнес и университетская наука лишь создают фон, на котором происходит это стихийное развитие.

ЕК. Не такое уж стихийное. Чтобы получить хорошее место после университета, студент должен себя показать - сделать заслуживающую внимания работу, опубликовать статью в авторитетном журнале и т. д. А для этого надо пахать. То есть фон создает мощную мотивацию. Учтем еще и такую сильнейшую связь университетов и бизнеса, как всевозможные инженерные общества, все эти «тау-каппа-мю», союзы выпускников - тоже часть фона.

ЛМ. Вот этого последнего у нас просто не существует, и абсолютно не предвидится. Кстати, для западного инвестора возможность поработать с Intel или MS - тоже мощная мотивация

АНК. Сегодня общество в лучшем случае старается создавать среду, в которой рождаются креативные личности (что всегда происходит спонтанно). Однако потребности общества выше. К сожалению, более эффективных схем для развития хайтека сейчас нет - хотя они нужны и, наверное, возможны.

ЛМ. Евгений наметил цепочку, связывающую студента, бизнес и университет. Эта цепочка - основа развития, без нее ничего не сработает. В нашей реальности существует нечто подобное?

АЧ. Задача создания таких цепочек для хайтека - самое главное, по большому счету. Такие цепочки, кстати, сейчас вырастают не только в МГУ, но и в МГТУ им. Баумана, в НИЦЭВТе, где выстраивается система включения студентов мехмата в новые проекты.

ЕК. Сотрудников в НИЦЭВТе сейчас осталось 5% от прежнего состава…

АЧ. Но это как раз те 5-10%, которые понимают, что надо возрождать высокие технологии, желают и способны это сделать.

АНК. Цепочки, связывающие бизнес, науку и образование, - важнейший момент. Мы с Андреем Чеповским занимаемся преподаванием ради того, чтобы создать поток студентов мехмата, заинтересовавшихся нашей тематикой, то есть своих будущих сотрудников. Между прочим, это срабатывает только потому, что в Москве сохранилась возможность получить очень качественное математическое образование. Оно начинается с сети математических школ и плавно переходит в университетское. Похоже, это уникальный случай в мире. Мы пользуемся этой ситуацией - и одновременно работаем на ее поддержание. Система, которая создает рабочие места в хайтеке, способствует воспроизведению этой ситуации. Очень важно создавать шлейф таких коллективов при университетах - они привлекают новых талантливых студентов.

ЛМ. К тому же некоторые студенты, поработавшие в университетской хайтек-фирме, остаются в университете и становятся преподавателями, то есть круг замыкается и цепочка самоподдерживается, так?

АНК. Абсолютно верно. Дай бог, чтобы все это выросло и набралось сил - это было бы спасение и для университетов и для хайтека у нас в стране. Тогда бы и пессимизма не было у хайтек-молодежи.

ЛМ. А его и нет. Достаточно посмотреть на 25-летнего президента RL Labs Дениса Иванова, чтобы это почувствовать.

ЕК. Да, Денис пришел как раз по этой цепочке. Мы читаем на мехмате курс по «машинной графике», ведем семинар, оттуда приходят студенты в Computer Graphics Group, некоторые остаются в аспирантуре, получают степень, то есть система постоянно обновляется. Мне кажется, что количество талантливых людей в хайтеке растет. Интерес к этой области - тоже индикатор, и меня очень радует, что конкурс на мехмат сейчас больше десяти человек на место. Причина - востребованность выпускников. Они понимают, что после мехмата на них будет большой спрос. Но ведь чем больше талантливых людей туда пойдет, тем больше шансов, что некоторые из них смогут заниматься наукой - то есть реализоваться на самом мехмате.

ЛМ. Как новая ситуация последних лет изменила судьбы людей, занимающихся прикладной наукой? Чисто академическая карьера (студент-аспирант-кандидат-доктор-профессор) далеко не так привлекательна, как раньше. Возникли совсем другие варианты развития в хайтеке и около него.

АНК. Поколение моего сына ориентировано, по-моему, как раз на академическую карьеру, он и его друзья твердо настроены защищать диссертации. Раньше, если человек делал научную карьеру, неважно, в СССР или на Западе, - он, в общем-то, получал свободу творчества. Не считая партсобраний, конечно, но это было не так существенно для большинства (тем более в естественнонаучной среде). Когда нынешние студенты хотят стать профессорами, я думаю, они чувствуют, что это открывает свободу. На Западе, кстати, очень многие, защитив диссертации в университетах, написав массу работ, уходят на хорошие должности в индустрию. То есть надо максимально продвинуться по академической лестнице, а потом - прыжок в сторону. Похоже, у нас начинает формироваться такая же система.

ЕК. Фирмы очень любят брать на работу академически успешных людей. Для фирм наличие ученой степени - вроде теста IQ. Мало того, успешное написание диссертации означает еще и умение реализовывать долгосрочные проекты. Такой человек заведомо социализирован, с ним можно иметь дело, это не сумасшедший изобретатель. Кстати, как вы думаете, где сейчас в Штатах самый большой спрос на математиков со степенью PhD?

ЛМ. В финансовых компаниях?

ЕК. Точно. Причем математическая специализация роли не играет. Главное - чтобы человек до этого не занимался финансовой аналитикой.

АНК. Недавно мне объясняли, что в финансовой аналитике сейчас очень нужны новые идеи, новые алгоритмы. Дело в том, что за крупных инвесторов на бирже фактически играют программы. Поэтому нужно придумать что-нибудь, что обойдет другие программы.

Чтобы выиграть, надо научиться по-другому играть. Даже не обязательно лучше - просто по-другому…

ЛМ. Что-то уж слишком радужная картина у нас возникает. Между тем все эти цепочки могут легко порваться: образование оказалось уязвимым звеном. Многие преподаватели говорят: мы готовим студентов бесплатно, через пять лет они уезжают в Штаты, получают там огромные деньги, но университет не получает ничего. Если так будет продолжаться, вся система рухнет.

АРК. Может быть, надо ввести по всему миру специальный налог, который бы фирмы платили за образованных людей - в бюджеты тех университетов, где их готовили?

ЕК. В футболе уже есть такая система. Если футболист переходит, условно говоря, из московского «Локомотива» в «Реал», «Реал» платит «Локомотиву» за подготовку этого футболиста.

АНК. Вот это то, что нужно! (Общий смех.) Правда, на Западе уже сложилась очень мощная система финансирования университетов - государственного и из множества разных фондов, которая не предполагает прямой платы за выпускников. «Футбольный метод» будет очень трудно внедрить - но ведь и налоги когда-то вводились с большим скрипом. Так что - кто знает…

АЧ. Вводить ограничения на отъезд специалистов или пытаться заставлять кого-то платить университетам - бесполезно. Надо увеличивать возможности работы здесь, в России. Кое-что уже удалось сделать, но это дается слишком большой кровью, страшными затратами времени, сил, денег. Боюсь, без кардинального повышения роли государства в поддержке вузов, без создания инфраструктуры для хайтек-бизнеса (в частности, венчурного) серьезного прогресса не будет.