- Знаете, анализировать поведение человека такого масштаба, как Ньютон, очень сложно. И что крылось за его религиозностью, очень трудно понять. Он был крайне сложный и - уходя немного в сторону от нашей темы - еще и очень злобный человек. В моей книге «Жизнь науки», посвященной, по существу, истории научной идеологии, собрано более ста предисловий классиков естествознания к своим трудам. Есть там, в частности, рассказ о Гуке, современнике Ньютона. Так вот, я нашел для книги портреты всех действующих лиц - но портрета Гука найти не смог. Тогда я написал в Англию, в Королевское общество, и попросил помочь. Знаете, что они ответили? Что все прижизненные портреты Гука были сожжены Ньютоном! Вот вам ангельский характер гения.

Говоря же об интегративном мышлении, я бы скорее упомянул Лейбница, который, конечно, был философом в гораздо большей степени, чем Ньютон, - будучи и крупнейшим математиком и глубоко понимая всю современную ему науку. Он, кстати, сыграл большую роль в создании Российской Академии наук, являясь советником Петра Первого - они переписывались, подобно тому, как позже Вольтер переписывался с Екатериной; как видите, цари в то время отнюдь не пренебрегали мнением таких людей.

Вопрос религиозности ученых очень сложен. Я бы не смешивал его с их научными взглядами. Например, в этой связи часто упоминают Ивана Павлова. Но мой отец, хорошо знавший Павлова, говорил, что он всегда фрондировал. Он фрондировал своими воззрениями в царское время, и тогда у него никакой религиозности не было, потому что православие было официальной доктриной. Но после революции Павлов, наоборот, крестился, проходя мимо каждой церкви.

С другой стороны, можно вспомнить Вернадского, глубоко религиозного человека, но у него это выражалось не в том, чтобы демонстративно креститься, стараясь раздразнить власти, а в поисках ответов на морально-этические вопросы, где опыт церкви весьма существенен. Истинная религиозность очень глубоко закопана в человеке и в огромной степени определяется традицией.

У этого вопроса есть еще одна сторона - так называемая паранаука, как вызов рационализму. Почему сейчас она переживает такой расцвет? Это четкий симптом кризиса общественного сознания, наблюдающийся в разной степени во всех странах. Очень неблагополучный симптом! Альтернативная наука и медицина, колдовство, вся эта магия, которые к тому же проповедуются средствами массовой информации, - это не столько преступление против науки и культуры, сколько прямой подрыв и разложение общественного сознания.

- Ну конечно! В этой комнате у меня сидел, например, Артур Кларк - я имел возможность пригласить его выступить в своей передаче и показать десяткам миллионов зрителей. Теперь эти миллионы видят на экране совсем других людей, и это очень печально. Вы ведь понимаете, какое значение имеет, например, личность профессора в университете. Самое важное - с кем вы встречаетесь, кто вас учит. Не чему, а кто - и как. Эта сторона в образовании должна быть доминирующей. Но современная тенденция в нашем обществе - и науке! - совершенно противна этому. И определяется это в первую очередь состоянием общественного сознания, а отнюдь не политикой властей. Но неужели обществу хочется, чтобы его дурили?

Интеллигенция сейчас получила свободу, но она абсолютно не имеет чувства ответственности, которое всегда должно уравновешивать свободу. Еще Платон об этом писал: раб несвободен и безответствен, а свободный человек должен быть в той же мере ответственным. Я, кстати, сейчас всем задаю вопрос: куда делись диссиденты? Где диссиденты нового времени?

- Но почему?

- Но я спрашивал первым!

- Что ж, может быть, и так.

- Ну, это, что называется, «диссиденты взад». А если всерьез говорить о взаимодействии науки и общества, ученых и общества - давайте вспомним Менделеева. Такие крупные ученые, как он, всегда были разносторонни. Ведь три четверти того, что написал Менделеев, посвящено не химии, а экономике. Он был советником Витте по экономическим вопросам и написал знаменитую книгу «Толковый тариф» - обоснование таможенной политики русского правительства. Тогда, в конце XIX века, велась очень жесткая таможенная война с Германией, и Менделеев был ее идеологом. Он влиял на политику как теоретик, а люди такого рода никогда не осуществляют свое влияние в виде прямой власти. Они влияют на власть, но хождение философа во власть никогда удачно не кончается - ни для власти, ни для идеологов. Менделеев помогал власти, но он не был у власти. А возьмите моего отца, Петра Леонидовича Капицу, - у него была обширная конфиденциальная переписка со всеми руководителями Советского Союза, включая Сталина и Молотова. Он многих спас от тюрьмы, он вмешивался в события, но власти у него не было. Было влияние, а власть и влияние - разные вещи. Власть осуществлял тот же Сталин, а отец был одним из немногих людей, которые могли влиять на него. Или возьмем Курчатова - ему много раз предлагали возглавить Министерство атомной промышленности. Он всячески отказывался, но его влияние на развитие атомной отрасли было определяющим. Я думаю, что это правильная модель отношений ученого и власти.

- Сейчас по всему миру идет очень интересная пьеса «Копенгаген», которую написал английский драматург Файен (он, кстати, перевел на английский язык все пьесы Чехова). Там три действующих лица: Гейзенберг, Бор и жена Бора. Бор, как известно, был антифашистом. Гейзенберг же работал над атомной бомбой для фашистов, и ясно, что работал добровольно - заставить человека такого масштаба делать такие вещи практически невозможно. Эта пьеса как раз о вопросах взаимовлияния ученого, власти и общества, о возникающих тут глубоких нравственных проблемах. Она и написана очень изобретательно, в форме реально-ирреальных диалогов персонажей. Ведь Бор и Гейзенберг действительно встречались во время Второй мировой войны незадолго до того, как Бор бежал из Дании, спасаясь от оккупантов. О чем они говорили, мы толком не знаем. Но недавно один крупный историк науки, с которым я встречался в Оксфорде, рассказал, что в 1943 году Гейзенберг приезжал в Голландию на фирму Philips и беседовал с крупнейшим голландским физиком Казимиром, одним из последних учеников Бора. Гейзенберг убеждал Казимира, что немцы непременно победят в войне - и это после Сталинграда, когда любому аналитику было ясно, что дела Гитлера «капут». Это так, замечание на полях. Думаю, что появление и популярность этой пьесы именно сейчас - весьма важный и интересный сигнал. Мне бы очень хотелось, чтобы ее поставили в России. Может быть, это сделает Юрий Любимов. Хотя я больше надеюсь на наших молодых режиссеров, которые могли бы ею заинтересоваться.

Тогда драма разыгрывалась на фоне физики, сейчас все эти проблемы проецируются в большей степени на биологию, но это не имеет принципиального значения. Несомненно, что в ближайшей перспективе самым важным направлением развития науки будет биология, которая тесно связана с информатикой, - недаром Давид Балтимор, нобелевский лауреат по биологии, заявил, что биология - это информационная наука. Причем в первую очередь - биотехнология, управление наследственностью, чего по отношению к человеку никогда не делалось, тут были жесткие моральные табу. Будут ли они теперь нарушены - я не знаю. Но думаю, что все страхи здесь возникают опять-таки от недостатка понимания - понимания науки как основы современного мировоззрения.

- Бессмертие уже есть. Что вы за ним бегаете? Бессмертие - в ваших детях, в ваших связях с культурой. А в прямом, в вульгарном смысле это даже не интересно, это крайне эгоистическая вещь, ведь в таком обществе не будет молодежи! Мы же не требуем создать автомобиль, который будет работать вечно. Так и ваша оболочка - она не вечна. Свою личность вы продолжаете в детях, учениках, переносите с той информацией, которую даете человечеству. И в этом смысле человек бессмертен.